Conversando con Jorge Lago, director del Instituto 25M

Jorge Lago, nacido en Madrid en 1976, es el director del Instituto 25M, conocido como el “Think Tank” de Podemos. Sociólogo, docente, editor, investigador y responsable de Cultura y Formación del Consejo Ciudadano de Podemos. De infancia madrilista (Cuatro Caminos), hoy se define como un amante del fútbol más allá de los colores y las filiaciones partidarias.

Asiduo lector de Marx, su película favorita es Deliverance de John Boorman, lo emociona la banda sonora de Le Mépris (Georges Delerue) y va al frente en todas las respuestas, sin esquivar el bulto nunca.

– Hace poco en el seminario “Análisis y teoría política” organizado por el Instituto 25M planteabas que la izquierda debe romper con la preeminencia del qué sobre el cómo, del soy sobre el hago y del futuro sobre el presente. ¿A qué te referías con esto?

– En esta primacía de la identidad sobre la acción, del soy sobre el hago y del futuro sobre el presente hay varias ideas condensadas. En primer lugar, para la izquierda tradicional en los últimos 40 años se ha hecho cada vez más difícil la alusión al futuro como espacio de resolución. Se pensaba que en el futuro se iba a resolver todo lo que en el presente era antagonismo, conflicto, derrota, etc. Entonces ese futuro en el que existe necesariamente una solución para el conflicto presente, llámese en términos de revolución, toma de poder, socialismo, comunismo, etc., se constituye en una ficción que dulcifica un presente conflictivo y adverso. Es muy distinto enfrentarse a lo político pensando que no hay necesariamente una solución.

Creo que esto la izquierda hoy lo entiende muy mal. Algunos nos acusan de posmodernos por haber estudiado el giro lingüístico, aunque ellos no se han enterado bien de qué se trata todavía eso. Pero en realidad es un debate muy antiguo, casi me remontaría a la ética aristotélica y la primacía de la acción sobre el ser, la identidad y lo que uno dice sobre sí mismo. Veo que cuanto más difícil es actuar, más fuerte es el repliege sobre uno mismo y ese es un accionar patológico en la izquierda. Este foco desmedido en la identidad y en el ser tiene mucho que ver con la imposibilidad de actuar.

Al final lo que hay en estas posiciones es mero deseo discursivo de ser otra cosa de lo que en realidad eres. Es un mero decir desconectado de la acción y eso es lo que desde Podemos hemos impugnado.

No digas lo que no podrás hacer nunca porque eso es mera cháchara, y sí intenta llevar lo más lejos que puedas tu acción, porque será ésta la que defina lo que eres. No se trata de auto nombrarse, sino de generar las posibilidades para la construcción de un relato, donde no será lo que digas sino lo que hagas lo que va a definir una identidad que será siempre contradictoria, contingente, conflictiva y sin resolución final donde todo sea llano y prístino.

– Esta idea de la no necesariedad de los eventos y la contingencia está muy presente en el libro Construir Pueblo de Íñigo Errejón y Chantal Mouffe, donde se abordan varias ideas de la obra de Ernesto Laclau. También Pablo Iglesias lo recupera en Disputar la Democracia, ¿Qué ideas aporta la obra de Laclau para estar tan presente en la cabeza de Podemos?

– Hay varias ideas de Laclau que me parecen muy importantes. Por un lado, sino partimos de la idea de que toda acción política es contingente, en la medida en que puede suceder o no; que puede darse en una dirección o en otra, entonces la acción política está vaciada de sentido. En ese caso la acción aparece como predeterminada por la estructura económica, la historia y un hilo que conduce a estos relatos finalistas, que pueden terminar produciendo una crisis de sentido. ¿Para qué actuar si ya está todo predeterminado? Entonces ahí lo único que aparece son iluminados, gente que ha develado y ha leído bien cuál es el curso de la historia y actúa para acelerarla. Eran las discusiones de la II Internacional: el capitalismo se va a derrumbar, pero la historia se puede adelantar y anticipar. Y ahí ya empezaban a hacerse trampa a sí mismos…

Laclau introduce -junto a otros- el concepto de contingencia que tiene asociado otro en ese sentido que es fundamental y que consiste en entender que los actores políticos tampoco están dados de ante mano, al igual que no está dado el curso de la historia. La acción política no está previamente determinada y los sujetos no preexisten a esa acción.

Esto tiene mucho que ver con lo que hablamos de identidad y acción, ya que un sujeto político se construye en la medida en que actúa, no está dado previamente por la historia ni por las relaciones sociales de producción.

¿Qué tienen en común un trabajador de Burger King con 22 años y un título en Biología, el que se ha tenido que ir a Alemania para trabajar o una española parada (desocupada) de 50 años sin estudios? Podríamos decir desde un punto de vista materialista que son todos clase obrera, pero eso no constituye nada en absoluto. No hay nada necesariamente idéntico en sus demandas, necesidades y vivencias, salvo que se articule políticamente como una demanda transversal o equivalente a cada uno de ellos y eso nunca está dado.

Eso se construye a través de una articulación política, una cadena de equivalencias y también de la denominación de un enemigo común que tampoco está nunca definido a priori. En este sentido, sobre la articulación de los campos amigo/enemigo el punto de partida de Carl Schmitt creo que es muy válido, a pesar de sus dramáticas conclusiones teóricas.

Hay algo aún más importante que nos da esta oportunidad de articular un sujeto político que no está dado desde Laclau, y es que el mismo puede ser un sujeto de masas. Se plantea la perspectiva de un sujeto de masas con la posibilidad de articular una mayoría social.

Este enfoque nos permite proyectar un sujeto político que es mayoritario, pero para eso hay que romper con las identidades fijas previas donde hay un 12% que se siente puro y de izquierda, pero que no puede cambiar nada. Para eso me quedo en mi casa. Si salimos a hacer política es porque queremos construir una nueva mayoría social y esa es la perspectiva que está planteada en España tras la crisis.

La crisis no preguntaba si eras de izquierdas o de derechas, si eras trabajador intelectual, manual o vanguardia del proletariado para mandarte al paro y desahuciarte de tu casa. Los paros y los desahucios se dieron sin preguntar y ahí había un sujeto potencialmente articulable en términos políticos. Podía ocurrir o no, se podía articular de una forma como se dio en España, o de otra como ocurrió en Francia o en otros países donde la extrema derecha está operando, mismo EEUU con Trump. Lo que viene a decirte Laclau, sintetizando y reduciendo mucho, es que la contingencia y las identidades políticas van unidas en esa idea de que son articulables y construibles en función de discursos y situaciones que no son ni necesarias, ni conducen necesariamente a una única dirección. Allí es donde entra en juego la virtud política.

– En España se intenta construir la antinomia Pueblo vs Casta, Occupy Wall Street introdujo el planteo del 99% contra el 1%, Bernie Sanders señala a la gente trabajadora contra los billonarios, otros hablan de los de abajo contra los de arriba, etc.. ¿Qué rol juega la comunicación política en la articulación de estos sujetos sociales y en la configuración de estos antagonismos en las sociedades contemporáneas?

– A mí me cansa mucho oír permanentemente referencias a Podemos en términos de que hemos manejado la comunicación política mejor que nadie, como si estuviera la comunicación política y luego estuviera la política “de verdad”, donde la comunicación sería marketing y lo otro lo real. Esa dicotomía es estrictamente falsa. No existe otra cosa en política que discursos, comunicación, lenguaje.

No porque lo material no importe, sino porque lo material no existe al margen del discurso. No existe sin ser nombrado. Una demanda de un sujeto no existe sino es nombrada, si ese nombre no se siente equivalente al de otros sujetos que pueden identificar equivalencias y desarrollar una solidaridad de sentimientos -que no se separan de esas necesidades materiales- mientras que todo eso se va articulando políticamente. Eso es comunicar políticamente también, ser capaz de nombrar eso que unifica a distintos sujetos.

No existe la necesidad antes de ser nombrada ni existe el nombre antes de que se sienta como necesidad. Algún marxista de vanguardia puede creer que es objetivo porque viene de afuera y denomina las “necesidades objetivas” de esos sujetos, e incluso si acaba siendo reconocido como tal por los actores en cuestión, en definitiva usa el lenguaje, usa la comunicación, nombra y articula. No hay nada fuera de la comunicación en ese sentido.

Es verdad que vivimos en sociedades enormemente estructuradas por la comunicación, vemos permanentemente televisión, estamos todo el tiempo atrapados por discursos, etc., pero eso no implica diferencias ontológicas respecto a otros tiempos ya que no hay sociedad que no esté articulada discursivamente a través de relatos.

La idea misma de que hay sociedades estructuradas a través de ficciones y mitos, mientras que otras lo están a través de la verdad objetiva, los números y una ordenación racional, constituye justamente el relato/mito de las sociedades tecnocráticas modernas ilustradas, que se creen a sí mismas cuando se cuentan el cuento de la objetividad. Toda sociedad se estructura a través de relatos y de sentimientos ligados a esos relatos, y esas son formas de comunicación. Para hacer política tienes que entrar a comunicar y a nombrar esos u otros relatos y mitos que articulan sentimientos, razones, visiones del mundo y que generan identidades colectivas. Punto. No hay más.

– Otro autor que han mencionado varias veces Pablo Iglesias e Íñigo Errejón para pensar estos temas es George Lakkof…

– Me perece un autor útil y refrescante, aunque no es mi autor de cabecera. Creo que su gran aporte es la traslación de todo esto que estamos diciendo al lenguaje y los efectos sociales asociados a la construcción de ese lenguaje. En su famosa frase “no pienses en un elefante”, que es la mejor forma de que pienses en un elefante, lo que viene a decir es que el lenguaje tiene determinadas lógicas y funciones.

Tomando a Lakkof pero más allá de él, en distintos seminarios que hicimos en Podemos he hablado de manera insistente de la diferencia esencial que existe a nivel del lenguaje entre decir y contar, por utilizar expresiones corrientes. Tu puedes decir una cosa, literalidad, y sin embargo estar contando la contraria. “No pienses en un elefante” lo que hace es que pienses en un elefante, estás diciendo literalmente una cosa y generando el efecto contrario.

Si tu hoy dices República puedes perfectamente creer que con eso estás diciendo la España moderna, de las libertades del ’31, educación, voto de la mujer, modernidad respecto a Europa, etc., pero ¿qué se está oyendo? Probablemente alguien hablando del pasado, de un pasado de enfrentamiento fratricida entre hermanos, etc.

¿Qué hay en el medio? ¿Qué explica esa diferencia entre el decir y el contar? La hegemonía. El discurso hegemónico hace que las palabras signifiquen unas cosas u otras. Antes de la crisis y la acción de la Plataforma de afectados por la hipoteca (PAH) decir “desahucio” implicaba responsabilidad individual por haber tomado malas decisiones a la hora de comprar una casa, mientras que hoy “desahucio” puede significar incluso lo contrario, es decir responsabilidad fundamentalmente política por un modelo de desarrollo en el que primó la financierización de la economía. Ha cambiado la hegemonía discursiva y han ganado terreno los de abajo en la lucha por el sentido de las palabras.

El lenguaje está siempre estructurado por el poder, no existe una literalidad del lenguaje donde la referencia sea pura. Si digo “desahucio” las relaciones de poder a nivel social han impuesto un sentido y la disputa política es siempre la disputa por ese sentido, por eso no hay una verdad en el asunto, sino que la verdad es la que el poder y campo hegemónico han establecido y es siempre contingente, se puede combatir.

– A partir de 2007/2008 Europa entró en un ciclo de crisis, grandes luchas, emergencia de nuevas formaciones políticas de distinto signo y ruptura de muchos de los consensos que primaron en las décadas previas. Slavoj Zizëk habla directamente de una crisis de identidad europea. ¿Qué líneas de análisis podemos abrir para investigar un poco más en profundidad este complejo escenario?

– Es complicado y más en pocas líneas. Es cierto que Zizëk habla de una crisis de identidad, aunque a mí me interesa más la crisis de identidad en términos de cómo se construyen las mayorías sociales hoy en Europa. En su momento la socialdemocracia había conseguido una forma de consolidación de mayorías sociales en torno a la renuncia de demandas más revolucionarias y disruptivas para con el orden de los Estados capitalistas, a cambio de un reparto de la riqueza que permitiera confirmar individualmente lo que era -supuestamente- un dato histórico: el Progreso. Si a mí me va mejor que a mis padres y a mis hijos les va mejor que a mí, y además a mí me va mejor a los 60 que a los 40 años, confirmo en primera persona el mito del progreso y por tanto confío en el Estado.

Sobre esa base se conforman bloques sociales mayoritarios, que con cambios políticos menores representan una identidad popular o subalterna que delega en los Estados contemporáneos su poder y se siente incluida. El neoliberalismo rompe con eso o eso se rompe y aparece el neoliberalismo, habría que hablar de un proceso dialéctico, donde se introduce una idea distinta de libertad, de movilidad, hasta cierto punto negada en los Estados socialdemócratas.

¿Por qué el neoliberalismo triunfa, se impone y se hace hegemónico? ¿Por qué se hace más deseable que el reparto triste del tiempo de vida en función de una línea recta progresiva en la que tus hijos y tus padres están incluidos? Mucho de eso comienza a romperse con el mayo del 68, aunque lo que promete y luego da el neoliberalismo es muy distinto, claro. Pero se instala un mito de la auto-realización personal donde el disfrute (desde el lado más pulsional que desde el deseo aunque mezclando un poco ambos) y la auto-realización se mezclan con el trabajo y con el dinero de forma muy exitosa en términos de aparato discursivo ganador. Pero eso hoy también se rompe. No genera identidad y de hecho hay una producción de soledad en esa ruptura y en esa promesa de sujeto auto referencial que se realiza.

¿Cómo construir identidades populares que sean capaces de gobernarse así mismas? ¿Alrededor de qué proyecto se puede rearticular un vínculo político en este contexto de globalización y debilidad de los Estados? Son preguntas fundamentales. Lo que estamos viendo con la extrema derecha y con la existencia de Podemos es que por un lado hay un combate y una lucha por esa articulación popular con signos completamente distintos, y en el medio -cada vez más impotente- un intento de virtuosismo social-demócrata puramente neoliberal, que no consigue ni movilizar a los que supuestamente eran suyos ni tampoco ocupar el espacio de los otros.

El gran ejemplo de esto último es lo que le pasa a [el presidente de Francia] Hollande con los republicanos conservadores franceses. Cada vez que actúa vacía de sentido su propio programa y al final queda una especie de pugna entre una derecha conservadora republicana que ha trabajado para destruir la propia idea de República o un intento de capitalizar la indignación con una rearticulación popular a través de la generación de un enemigo externo como es el caso de Marine Le Pen.

Pero también están los casos de Podemos, Syriza y otras fuerzas que intentan crear vínculos y articulaciones políticas en torno a la defensa de los intereses mayoritarios de la ciudadanía, en contra de unas oligarquías político financieras que son básicamente quienes impiden la realización de esas demandas sociales. Indudablemente esto va a dar lugar a una reconfiguración y refiguración del concepto del Estado democrático moderno.

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